对话嘉宾

贾平凹，1952年出生于陕西丹凤县棣花镇，1974年开始发表作品，1975年毕业于西北大学中文系。现为中国作家协会副主席、陕西省作家协会主席、西安市文联主席、《延河》《美文》杂志主编。出版作品有《贾平凹文集》24卷，代表作有《废都》《秦腔》《古炉》《高兴》《带灯》《老生》《极花》《山本》等长篇小说16部。中短篇小说《黑氏》《美穴地》《五魁》及散文《丑石》《商州三录》《天气》等。作品曾获得国家级文学奖五次，即茅盾文学奖，鲁迅文学奖，全国优秀短篇小说奖，全国优秀中篇小说奖，全国优秀散文（集）奖。另获“华语传媒文学大奖”“施耐庵文学奖”老舍文学奖”“冰心散文奖”“朱自清散文奖”““当代文学奖”“人民文学奖”等50余次。并获美国“美孚飞马文学奖”，法国“费米娜文学奖”，香港“红楼梦·世界华人长篇小说奖”，北京大学“王默人·周安仪世界华文文学奖”法兰西文学艺术骑士勋章。作品被翻译出版英、法、瑞典、意、西、德、俄、日、韩、越文等30余种。被改编电影、电视、话剧、戏剧20余种。贾平凹是我国当代文坛屈指可数的文学大家和文学奇才，是一位当代中国最具叛逆性、最富创造精神和广泛影响的具有世界意义的作家，也是当代中国可以进入中国和世界文学史册的为数不多的著名文学家之一。

王雪瑛 评论家，中国文艺评论家协会理事、中国作协会员、上海文艺评论家协会理事、第九届全国文代会代表、上海报业集团高级编辑。2014年5月获全国第六届冰心散文优秀作品奖。著有《千万个美妙之声——作家的个体创作与文学史的建构》评论集，《倾听思想的花开》、《访问迷宫》、《淑女的光芒》等作品集。

声音在崖上撞响才回荡于峡谷

文 | 贾平凹 王雪瑛

王雪瑛

涡镇不大，它仅是秦岭中的一个点，涡镇又很大，不仅是秦岭中最大的镇，主要是在阅读中感到了涡镇气场的强大。《山本》是让我们在涡镇中感悟天地人之间的关系？天，白天黑夜的更替，斗转星移的轮转，这是天道对人的影响；地，莽莽苍苍的秦岭，千山万壑中无数生灵的繁衍生息；人，涡镇内外的人与人之间爱恨情仇的缠绕，祸福相依的命运之间的交织。

贾平凹

涡镇是秦岭中的一个点，秦岭又是中国的，人间的。我曾经画过一幅画：天上的云和地下的水是一样的纹状，云里有鸟，水里有鱼，鸟飞下来到水里就变成鱼，鱼离开水跃入云里又变成鸟。人在天地之中。人之所以不能变成鸟与鱼般的飞翔腾跃，是灵魂受困于物欲追求，而为了满足自我的需求去挣扎、恐惧、争斗。人类能绵延下来，凭的是神和爱，神，是人对于天地万物关系的理解；爱，是人与人关系的理解。

王雪瑛

《山本》不仅仅沐浴着秦岭的自然气息，还浸透着中国传统文化的深厚血脉。在中国传统文化中，你受到哪种文化或思想的影响最大？在《山本》中氤氲着庄子的气息？

贾平凹

我一直好爱着佛和道，谈不上什么研究，只是读过一些经典，甚至参照着新旧约全书和古兰经读。要说最受影响的，那是《易经》和庄子了。因为受其影响，其思维和意识就不免渗到写作中，这应该是我认识事物的另一个维度，而不是生硬强加的，不是要什么装神弄鬼，它是自然而然的。

王雪瑛

是心灵受到佛和道的影响。在各种势力的角逐中，麻县长在任上难以作为，于是，他留意草木虫鸟，采集多种标本，编撰了两本大书，一本是秦岭的植物志，一本是秦岭的动物志。而你撰写的秦岭志：《山本》，主体是涡镇的人物，时代的激流冲刷着人物命运的起伏跌宕，你和小说中虚构的人物麻县长，一个是真实的作家，一个是虚构的人物，各自完成着秦岭志，我感到一种真实与虚构相互呼应和勾连的方式，你写作的时候，有过这样的考虑吗？

贾平凹

作家写任何作品其实都是在写自己。写自己的焦虑、恐惧、懦弱、痛苦和无奈，又极力寻找一种出口。这样，就可能出现真实与虚构的呼应和勾连。就以书中的人物来说，说穿了，常常是以人的不同面形成一组形象，比如周一山、杜鲁成、井宗秀，就是一个井宗秀；陆菊人、花生，就是一个陆菊人。这一切在写作中仅仅是混沌的意识，就让它们自然发枝生叶。我强调自然生成，不要观念强行插入，这如土地是藏污纳垢，但它让万物各具形态的肆意蓬勃。

王雪瑛

“涡镇之所以叫涡镇，是黑河与白河在镇子南头外交汇了，那段褐色的岩岸下就有了一个涡潭……接着如磨盘在推动，旋转得越来越急，呼呼地响，能把什么都吸进去翻腾搅拌似的。”你笔下的涡镇，既是水文地理的写实，也是人物命运的隐喻？比如麻县长的自杀，他跳入河水中，最后卷入漩涡，阮天宝父母的惨死是因为儿子与井宗秀为敌，株连到他们……在乱世中，人如在激流中飘荡，无法掌握自己的命运。麻县长这个人物意味深长，他记下的草木在秦岭岁岁年年地生长着，而他的生命消失在历史的漩涡中……

贾平凹

时代、社会、世事都是漩涡，任何人都不可避免地被搅进去。这就是人生的无常和生活的悲凉。但在这种无常和悲凉中，人怎样活着，活得饱满而有意义，是一直的叩问。

王雪瑛

《山本》展开的情节和故事，是以秦岭以及陕西二三十年代的民国史为背景的，读完全书，感觉到你似乎没有兴趣总结那段历史中各路人马的成败得失，不是梳理历史大事件，而是描述世俗烟火中各自展开的日常人生，思索处于时代激流中的人物命运：个体的渴望与困顿，理性与情感，人性的复杂与黑暗，彼此的争斗与残杀……秦岭不仅仅是《山本》的地域背景，而是你呈现与思索中最重要的价值尺度，秦岭蕴含着生生不息的生命力和恒长不变的价值能量，你依靠着秦岭，审视和思索历史、人性和命运？

贾平凹

你的提问已经回答了，回答得十分精彩。历史是历史，小说是小说，它们攫取的素材和处理素材是不一样的。小说中当然有作家的观念，但更大力气的是在呈现事实，也就是它的人物，它的情节，它的语言，不管你这个时期，这个观念去解释它，还是那个时期，那个观念去解释它，它始终都在那里。这如有诗说，你走进花园，花开了，你没走进花园，花也开着。小说家的工作是让花开，在这一点上，我一直向往做得好些，但我还做得不好。

王雪瑛

有评论认为，这是你写得最残酷的一本书。《山本》写出了农民和下层民众参与的各种武装力量之间的暴行，残暴的复仇方式，被剥了人皮做鼓的三猫，被开膛剜心的邢瞎子……太多百姓死于无辜。面对你生活着的秦岭上，曾经有过的残杀与暴行，人性中的黑暗与残酷，你的选择是呈现和审视，而不是遗忘与掩饰，你有过犹豫吗？在写作的过程中，有着沉重的心理体验吗？在你痛心的反思中，流露的是深刻的悲悯？

贾平凹

《山本》中随时有枪声和死亡，因为这是在那个兵荒马乱的年代，之所以人死得那么不壮烈，毫无意义，包括英雄井宗秀和井宗丞，就是要呈现生命的脆弱，审视人性中的黑暗和残酷。越是写得平淡，写得无所谓，我心里也越是颤栗、悲号和诅咒。

《山本》人民文学出版社·精装版

王雪瑛

在残杀与争斗中，生命在瞬间被毁灭，意义和价值被消解，是最让人痛心的。你是一个有着丰富写作经验的作家，你判断一部长篇小说的成功，主要依据是什么？在《山本》的创作中，让你感到特别满意的是什么，感觉还有遗憾的是什么？最难处理的又是什么？

贾平凹

年轻时阅读，好技巧，好那些精美的句子，年纪大了，阅读看作品的格局和识见。现在人阅读习惯于看作品讲了个什么故事，揭露了什么，宣传了什么主义，或者有趣不有趣，其实人类最初谈小说，就是为了自己怎么活人，里边有多少值得学习的生活智慧。《山本》是我60多岁后的作品，我除了要讲一个完整有趣的故事，就是一有机会就写进了我60多年的生命经历中所感知和领会的一些东西。遗憾的是这一点常常被阅读者忽略。

《山本》中你能感觉某一章，某一节写得特别痛快淋漓，那就是我得意时，而某一章，某一节写得生涩迟滞，那就是我思路不畅或我不熟悉或不愿写又不能不这么过渡时。生活中最难处理的是个人与社会的集体的人之间的关系，作品写生活，也就是写人的关系，也是最难的。

王雪瑛

《山本》的结构方式很独特，全书不分章节，不设标题，仅以空行表示叙事的节奏，内容的转换，请说说为什么采用这样的结构方式？“陆菊人怎么能想到啊，十三年前，就是她带来的那三分胭脂地竟然使涡镇的世事全变了。”这十三年指的是哪个时间段？

贾平凹

从《废都》始，除了《带灯》和《古炉》，别的作品，尤其是《秦腔》和《山本》我都采用这种结构方式，这主要是作品都写日常生活的，想写出日常生活的琐碎和冗乱。黄河就是这么流的，大水走泥，少有浪花，全是在涌，远望是一动不动，流下面全是激砺，而我们的日子更是这样，好像这一天做了许多事，又像什么都没有做，不知不觉天黑下来，这样的一天就过去了。

这样的写法是比较难写的，需要有细节而产生真实感和趣味性，又要保持住节奏。节奏在写作中是极其重要的。至于问到十三年，那当然是指陆菊人当童养媳那一年到涡镇全被毁掉这一年的之间。

王雪瑛

井宗秀是涡镇的核心人物，也是《山本》中着墨最多，形象最鲜明的人物，“井掌柜是从来不说一句硬话，从来不做一件软事。”这话，让我过目难忘，这可以概括井宗秀的个性与为人吗？

贾平凹

嘿嘿，这话是多年前陕西一位学者来说我的话，这话也可能是陕西的一句老话，我写井宗秀时用上了。井宗秀在我心目中应该是戏剧里的小生角色。戏台上的小生面白，不挂胡子，发声也与众不同。这种人是阴阳雌雄同体的，最能代表中国人的传统审美。

王雪瑛

井宗秀，有着鲜明的个性和丰富的内涵，小说以他与涡镇的关系来展开他的人生。涡镇是他生命的家园，他与涡镇是彼此塑造的关系，他兢兢业业地守卫着涡镇，但他又因为报仇和残杀给涡镇招来杀身之祸，涡镇失去了长久的坚固，最后毁于红军的炮火。他又在毁坏着涡镇？也许，涡镇在时代的风云中，在历史的漩涡中，谁也无法一定守住涡镇，因为一切都在动荡中？

贾平凹

有晴天就有阴天，太阳和风雨是日子的内容。不是有句老话：淹死的都是会水的吗？成也萧何，败也萧何么。那个年代的“英雄随草长，阴谋遍地霾”。如果井宗秀算是一个英雄，那是如夏日的白雨，呼啸而来，呼啸而止。

王雪瑛

井宗秀和井宗丞是井家两兄弟，他们是两种不同的人生选择，从地域上看，是固守涡镇和离开涡镇。在小说中的陈先生看来，他们都称得上英雄，相对而言你对井宗秀用笔更多，刻画得更全面而丰满，请你说说井宗丞，他与井宗秀有什么不同？你在塑造他的时候，有怎样的构想？

贾平凹

他们是同而不同，不同而同，是一棵树上的左右枝股，是胳膊被打断了骨头还连着筋。人生常常这样，要么需要不停地寻找对手，要么不停地寻找镜子。《山本》在处理这两个人的兴趣在于人性的复杂，不关乎黑白判断。

王雪瑛

《山本》呈现了在战乱频繁的动荡年代，仇恨点燃着以暴制暴，底层百姓的旦夕祸福。你，以冷峻的笔触揭示了“恨”，改写着人的命运，你也细致地叙写着“爱”，是一种强大的能量，会改变人物的命运，比如陆菊人和井宗秀的关系。

贾平凹

我喜欢陆菊人和井宗秀的这种关系，既和谐，又矛盾，他们被虚妄的东西所鼓动，从此有了向往和雄心，而相互关注着，帮扶着，精神寄托着，最后分离。一提到爱，现在的人多想到性爱，而人间却是有大爱存在。

王雪瑛

在《山本》中没有演绎酣畅淋漓的爱情，你笔下的陆菊人与井宗秀的感情，深长、独特而节制。在乱世与困境中，他们彼此相互成就，是生命中的不可或缺，但他们又始终保持着距离。有人认为，他们的感情是传统的“发乎情止乎礼”，有人质疑在现实人生中是否有这样的感情？我想，这是不是有着丰富人生阅历的你，对两性情感的一种期许，一种理想？

贾平凹

还是谈这种“爱”吧，有人说，陆菊人和井宗秀怎能不发生肉体的关系呢，我说，在那个年代，从小都一块长大，发生身体关系是可能的，也是不可能的，而对于他俩来说，相互欣赏，又被要干大事的欲望鼓动，应该是不会发生身体关系的。作为男人，我让井宗秀下部受伤了，作为女人，我给陆菊人身边安排了花生，花生是代表了陆菊人的另一种欲望。

《山本》作家出版社·简装版

王雪瑛

阅读中感觉你的细致安排，你在书写和探寻一种更理性的情感，不是本能的强烈，而是克制的长久，是成熟心灵中生长的“爱”，历经现实的磨砺，历经战火的考验，依然留存在彼此的人生中。小说以他们的爱，在探寻爱的持久与能量？陆菊人的爱，不是易损的激情，而是将利他放在首位，成就对方，支持对方，这很不容易。涡镇内外炮火与残杀中的人性很暗沉，而他们的情感中透出了理想之光，人性之光？

贾平凹

是呀，你说得很对。

王雪瑛

井宗秀是一个有着理想的亮度，现实的灰度的形象，他有着英勇无畏的明亮，也有着残忍腹黑的灰暗。而陆菊人是透着人性光亮的理想形象，她，与你以往小说中塑造的女性形象不同，她是血腥的乱世中一株身姿挺拔又柔韧的野菊，她是伟岸的秦岭孕育的秀外慧中的女子。他们随着小说情节的展开成长着。井宗秀将原本属于她的胭脂地里挖出的铜镜送给了她，你这样的情节安排大有深意？她的目光注视着涡镇和井宗秀，她是一地碎瓷的年代里，没有碎裂的铜镜。

贾平凹

在我以往的小说中，人物一出场都是定性的，《山本》的陆菊人和井宗秀却一直在成长。曾经写过许多女性形象，应该说陆菊人是特别的，她并不美艳，却端庄大方，主见肯定，精明能干，这是中国社会中男人心中最理想的形象，现实生活中常见到这样的女人。她的原型有陕西清末时期很有名的周莹的部分，更有我家族中三婶的部分。胭脂地里挖出的铜镜，是我写作中的灵光一现，那时就想到她该是井宗秀的镜子，该是涡镇的镜子。

王雪瑛

你在后记中有言，在写作《山本》时，你的书房里挂着“现代性，传统性，民间性”的条幅。我想，小说写的是上个世纪二三十年代秦岭涡镇民间的往事，行文中氤氲着传统文化的氛围，而你认识和审视的目光是现代的，你以现在的思想来认识历史上权力争斗的真相，人性深处的复杂，个体命运的难测？

贾平凹

现在写小说，没有现代性那怎么写？现代性不仅是写法，更是对所写内容的认识。传统性，我主张写法上的中国式叙述。民间性，往往是推动现代性和传统性，它有一种原生的野蛮的却有活力的东西。

王雪瑛

你原来想写一部秦岭的散文体草木记动物记，而最终写成的是一部视域宏阔内蕴丰厚的小说。一面是以“贾氏日常生活现实主义叙写法”，让读者看见“一堆鸡零狗碎的泼烦日子”，另一面又以灵动而神秘的描摹，展开秦岭的自然生态，动物与植物的传神细节，宽展师傅的尺八，陆菊人家里的猫，有龙脉的胭脂地，老皂角树的焚毁，钟楼里的尖头木楔，炮火中纷飞的鸟群，天空中火红的云纹，让读者感受到了万物有灵的意蕴空间。既有日常的写实，又有神秘的迷离，是《山本》的小说美学？也是你对人世间，人与自然关系的理解？

贾平凹

把握一个故事，需要多种维度、空间才可能使故事活泛，让人感觉到它一切都是真的，又是混沌的产生多种含义。故事的线条太清晰，会使人感觉这是编造的一个故事，移栽树木，根部不能在水里涮得太干净，连着土一块移栽了树才能活。

王雪瑛

《山本》中有两组人物，一组是与以井宗秀为主的涡镇预备团（后升级为预备旅）、以井宗丞为主的秦岭游击队，以阮天保为主的保安队，他们在涡镇内外不停地争斗着，构成了推动情节的紧张关系。还有一组人物，是由陆菊人、目盲的陈先生和失聪的宽展师父组成。陈先生在安仁堂，为涡镇的人们疗治着身体的病痛，也为乱世中众生开启心智。宽展师父的悠悠尺八和诵经，给身处现实困苦中的涡镇人，带来悲悯和超度。陆菊人是这两组人物的纽带，她是涡镇乱世中的铜镜，她体验着，承受着纷繁日子中的冷暖悲欢……她的目光中有着你的注视，她的无奈中有着你的心事，她的仁爱与怜悯中有着你的情感温度，塑造他们的时候，流露着你的价值尺度？

贾平凹

你全都说了呀，社会是一个网，生活是一个网，写作中作者是一个蜘蛛吧。

王雪瑛

在一天中，你习惯于在哪一个时间段写作？在《山本》的写作中，最顺利的时候，一天写了多少字？海明威说，在知道接下去会发生什么的时候停笔，第二天就能顺利地接着写下去。你的写作习惯是怎样的呢？

贾平凹

我现在没有整块时间呀，会多活动多，我基本上是有事忙事，没事了就抓紧写。如果这一天没有事，我从早上8点30分可以写到11点，下午3点可以写到5点，这样能写5000字左右。海明威的经验是作家的普遍做法，就是这一天写顺了，万不能一气写完，应是第二天接着写，而不至于写不下去。我通常是每天早晨起来，要在床边坐那么一个小时，想今天要写的内容，不说话，不吃不喝，不允许家人打扰。

王雪瑛

你以这样的方式在心中孕育文思。评论家陈思和对你贯穿当代文学近40年创作，有过高度的评价：贾平凹既能够继承五四新文学对国民性的批判精神，对传统遗留下来的消极文化因素，尤其是体现在中国农民身上的粗鄙文化心理，给以深刻的揭露与刻画；然而在文学语言的审美表现上，他又极大地展现了中国本土文化的力量所在。他在新世纪以来创作的《秦腔》等一系列长篇小说的艺术风格，都是带有原创性的，本土的，具有中国民族审美精神与中国气派。你对这样的评价怎么看？

贾平凹

陈先生是我敬重的大评论家，他的评论文章不是很多，但每有文章，必有重要观点，对文学的影响甚大。他对我的一些评论，给过我相当大的力量。评论和文学创作是共生的，相互影响，发酵、刺激和作用的，光照过去再反射过来，声音在崖上撞响才回荡于峡谷。

（原文刊发于《当代作家评论》2018年第4期）